Дискуссія на тему навісних деталей

Апгрейд та конверсії
Аватар користувача
alex76
Повідомлень: 351
З нами з: 01 березня 2021, 19:58
Имя: Александр
Звідки: Днепр
Мой типоразмер: HO
Has thanked: 1430 times
Been thanked: 475 times

Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення alex76 »

Andruha писав:
24 лютого 2026, 19:26

Не радует наличие накладных деталей, которые могут вывести из себя даже очень спокойного человека.
Тоже не в восторге, когда производитель свои проблемы с квалифицированным персоналом и контролем качества окончательной сборки,
принудительно спихивает на покупателя, под соусом "а-ну-ка сделай сам". Если я желаю сам собирать модели, то я и приобретаю соответствующие наборы для самостоятельной сборки. А тут приобретаешь, вроде как готовое изделие, а в итоге получаешь полуфабрикат.
И хорошо если всё становится в посадочные места, как оно вроде бы задумано, а то ещё бери и клей, короче, открывай мастерскую
и загаживай в клею, если кривые руки, долгожданную и недешёвую модель. Осуждаю таки "приколы" и считаю их наё...бкой,
кроме тех случаев, где без этого действительно не обойтись.
Andruha
Повідомлень: 45
З нами з: 24 жовтня 2024, 17:32
Имя: Andruha
Мой типоразмер: TT и немного HO
Has thanked: 30 times
Been thanked: 115 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення Andruha »

alex76 писав:
25 лютого 2026, 20:19
Andruha писав:
24 лютого 2026, 19:26

Не радует наличие накладных деталей, которые могут вывести из себя даже очень спокойного человека.
Тоже не в восторге, когда производитель свои проблемы с квалифицированным персоналом и контролем качества окончательной сборки,
принудительно спихивает на покупателя, под соусом "а-ну-ка сделай сам". Если я желаю сам собирать модели, то я и приобретаю соответствующие наборы для самостоятельной сборки. А тут приобретаешь, вроде как готовое изделие, а в итоге получаешь полуфабрикат.
И хорошо если всё становится в посадочные места, как оно вроде бы задумано, а то ещё бери и клей, короче, открывай мастерскую
и загаживай в клею, если кривые руки, долгожданную и недешёвую модель. Осуждаю таки "приколы" и считаю их наё...бкой,
кроме тех случаев, где без этого действительно не обойтись.
Иногда попадаются такие детали, что и "прямые" руки не помогут! Одна капля клея "мимо" – и модель испорчена! А подкраска и покрытие дополнительным слоем лака сродни "битому автомобилю") Теперь буду острожнее с выбором моделей! Кто какой клей использует?
Sascha
Повідомлень: 306
З нами з: 07 листопада 2017, 22:42
Имя: Олександр
Звідки: Київ
Мой типоразмер: НО
Has thanked: 915 times
Been thanked: 600 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення Sascha »

Использую "Цианопан". В отверстие для поручней клей наношу тонкой иглой. Да, с ним надо быть аккуратным, слишком текучий. Пробовал такой же, только гелевый. Плюс, что не течёт, минус - оставляет белесый налет в радиусе 3 мм даже от маленькой капли. Стекла клею на БФ-88. И если немного вышел туда, куда не надо, легко снимается, пока не высох, не оставляя следов.
Аватар користувача
glorg
Повідомлень: 395
З нами з: 03 жовтня 2019, 11:56
Имя: Eugene
Звідки: с большой дороги
Мой типоразмер: Z, N, TT, H0, H0e
Has thanked: 644 times
Been thanked: 705 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення glorg »

С деталями по-разному. Иногда есть детали, которые не обязательно присутствуют на модели, тогда их установка владельцем модели оправдана. Например, есть модели, у которых прилагается на выбор - держатель сигнала (без сигнала), дневной вариант для хвостового вагона (т.е. держатель с установленным сигналом) или ночной хвостовой - т.е. держатель с фонариком на нем. Ставить то еще развлечение, учитывая размер, но можно поставить нужный вариант, так что оправдано.
Есть еще случай, когда модель очень ажурная, и детали легко могут повредиться при транспортировке, тогда некоторые производители действительно окончательную сборку "сбагривают" на потребителя, Спорно, но, в общем, иногда имеет смысл.

Иногда вроде как деталь ставится легко, но надо хорошо знать прототип, потому что инструкция или отсутствует, или такая, что можно в нее не смотреть. При этом модель с неустановленными деталями - это "лимитка". Например, так было с Роко (160-й масштаб, теперь эти модели выпускает Фляйшман и детали заменены на наплывы на корпусе, никаких самостоятельных установок, но и вид не тот) - большинство моделей шло с установленными деталями, но были специально обозначенные лимитированные серии, где поручни, дефлекторы и фонари не были установлены. Это был не баг, а фича, но найти фото прототипа и посмотреть правильное расположение дефлекторов (а год был 2008 и далеко не все было отснято и выложено в инет) был тот еще квест.
Но самый "шедевр" - не это. Самый, по-моему, неприятный вариант, это когда форма предусматривает несколько вариантов прототипа, и у некоторых из них какая-то деталь просто отсутствует. Но при этом форма предусматривает для нее отверстие для установки. Так модель и живет с дыркой - ставить в нее нечего, и детали в комплекте нет, т.к. например она исчезла в 4 эпоху, а прототип зажился со второй.

Клей... Не помню, где-то на форуме было обсуждение, но с клеями тоже не все гладко. Для разных случаев и производителей клей разный.
С Тиллигом все просто, клеится на обычный модельный клей (Revell Contacta, Faller Super-expert и т.п. - все, что клеит полистирол). Клеить только надо осторожно, иногда приходилось сначала рассверливать посадочное отверстие или затачивать в карандаш держатель детали, т.к. иначе просто не входила в паз. С Роко (классическим, т.к. экс-Кюн в ТТ производят другие заводы и там может быть другой пластик) дело хуже. Их пластик нормально клеился только клеем для полистирола от Humbrol. Ревелл и Фаллер с их пластика берутся белыми комьями и легко отваливаются. И пластик Роко на ощупь более смолоподобный, чем у Тиллига.
Если нужно что-то такое, что предполагает или легкость попадания клея на поверхность, где он быть не должен (как то поручень возле двери, где рядом хорошо видная поверхность) - клеил на Revell Contacta Clear (который для прозрачных деталей) - он если и попадает, то повреждения поверхности минимальны, т.к. он не разъедает ее, а просто присыхает прозрачной капелькой. Проблема в том, что он по консистенции больше похож на ПВА и маленькую каплю его сформировать сложно.
Вообще есть в определенных кругах мнение, что универсально все собирается на супер-клей, но собственное природное рукожопие не позволяет убедиться в правильности этого мнения собственноручно.

Да, кстати. Поскольку детали при установке теряются и ломаются у многих, производители выпускают и продают наборы деталей отдельно от модели. По деталям к Тиллигу однозначно рекомендуется обратиться к Игорю (Burbon) за советом и помощью.
Аватар користувача
youdmit
Повідомлень: 3360
З нами з: 30 липня 2015, 01:48
Имя: ЮрСанич
Звідки: Київ
Мой типоразмер: H0, H0e
Has thanked: 2118 times
Been thanked: 4172 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення youdmit »

Чёт всегда считал, что наличие большого количества накладных - это исключительно плюс. :roll:
А ещё был уверен, что накладные должны просто плотно вставляться, без всякого клея. Клей использовал лишь для уплотнения раздолбанных посадочных мест.
ВиктОр - Muton, кстати, пошёл по этому пути без моих подсказок - садит на простой ПВА. Получается плотная посадка и беспроблемное извлечение.
Я сотый раз, опять начну сначала... (А.Макаревич)
Sascha
Повідомлень: 306
З нами з: 07 листопада 2017, 22:42
Имя: Олександр
Звідки: Київ
Мой типоразмер: НО
Has thanked: 915 times
Been thanked: 600 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення Sascha »

Я тоже наличие накладных отношу к плюсам. Но, к сожалению, у Роко (не знаю, как у других производителей) неоднократно сталкивался с несоответствием диаметра посадочного отверстия и самой детали. Было так, что приходилось немного рассверливать отверстия, а было и наоборот - отверстия были больше, поэтому приходилось использовать клей.
Аватар користувача
burbon
Супермодератор
Повідомлень: 1807
З нами з: 04 травня 2015, 09:29
Имя: Ігор
Звідки: Київ, Україна
Мой типоразмер: TT, Z, H0e
DIGITAL DCC/mfx
Ремонт, обслуговування та оцифровка моделей Z, N, TT, H0, 1, G
Has thanked: 247 times
Been thanked: 992 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення burbon »

У Tillig-а в більшості випадків накладні встановлюються без клея “в натяг“. Також виробник використовує “жирні“ та “не жирні“ пластики в залежності від елементів.
Що до клеїв то все залежить від ситуації та матеріалів. Всі ціанакрили та подібні до них то погана ідея для накладних. Є багато різних кращіх альтернатив. Вже тут згадували ПВА, це дуже не поганий варіант. Любий варіант що не шкодить моделі це гарний варіант :)
Ще однією альтернативою є водо/спирто розчинні прозорі лаки, на приклад всім відома Tamiya. А якщо є окремо матовий пігмент або сразу матовий/напівматовий лак то взагали місце приклеювання не буде видно. До плюсів можно віднести можливість додаванням спирту зробити необхідну консистенцію.
Лучше много раз по разу, чем ни разу много раз...
Аватар користувача
alex76
Повідомлень: 351
З нами з: 01 березня 2021, 19:58
Имя: Александр
Звідки: Днепр
Мой типоразмер: HO
Has thanked: 1430 times
Been thanked: 475 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення alex76 »

Sascha писав:
26 лютого 2026, 00:26
Я тоже наличие накладных отношу к плюсам. Но, к сожалению,
И в чём же тогда заключается такое безоговорочное преимущество неустановленных накладных, перед вариантом, когда производитель сам это всё вполне технологично предустанавливает фабричным способом, тем более, если сами признаёте наличие всех этих "но" и "к сожалению"?
Аргумент, что накладные в итоге дают повышенную детализацию? Так существует масса примеров обратного, когда модель с коробки изобилует всякой мелочёвкой, установленной фабрично, при этом всё вполне надёжно упаковывается и спокойно переживает транспортировку.
Также ссылаются, что это якобы для того, чтобы можно было изображать модель из разных эпох, модификации и так далее. В теории принимается, но на практике, это больше подходит, когда речь о сборных моделях, где этот жанр действительно многое позволяет в этом смысле, причём это предусмотрено производителем. А что в случае с готовыми моделями? На памяти ни одного случая, когда производителем готовых моделей на выбор задуманы варианты эпох, или модификаций. Напротив, в подавляющем большинстве случаев, под конкретным артикулом модели подразумевается один конкретный прототип, конкретной модификации и конкретной эпохи с указанием серийного номера, дат ревизии и так далее. И в чём тогда этот самый искомый, прям, "плюс-плюс", если в одном случае это "геморрой" с установкой кучи дополнительных деталей, а в другом, та же самая модель, той же эпохи и модификации, но уже при полном параде всей установленной мелочёвки - фактически, вынимай из коробки и ставь на рельсы. О каких модификациях и эпохах речь, если банально производитель не хочет, или не умеет вставить поручни по обе стороны от четырёх дверей локомотива, присобачить все положенные кронштейны и лестницы к вагону и тому подобное? Если на конкретных примерах, то какие преимущества у полностью раздетого от всех накладных локомотива Е 93 (Piko), перед выпущенным через 20 лет тем же производителем Е 94, на котором практически всё из этого, уже аккуратно и без брака установлено? Какую модификацию и эпоху мне даёт здесь выбор изобразить производитеть, банально, не присобачив ни одного поручня?)) Или, упомянутый Roco. Не установив ни одного поручня на Е 16, какой "однозначный плюс-плюс!" этим фактом мне принёс производитель? Возможность при желании на выбор вылепить из него Е 44? Неужели?
Учитывая, уже выше озвученные нюансы, хотелось услышать больше конкретики, в чём же таком "однозначный плюс-плюс" вами же описанного "геморроя", когда (внимание!) реально осуществимая альтернатива - полностью, со всеми накладными собранная модель (где на выбор для установки предлагаются только действительно необходимое, как правило, это детали возле буферной балки и прочие "метельники" и понятно для чего это делается) и производитель делом доказал, что может и умеет выпускать такие модели?
Sascha
Повідомлень: 306
З нами з: 07 листопада 2017, 22:42
Имя: Олександр
Звідки: Київ
Мой типоразмер: НО
Has thanked: 915 times
Been thanked: 600 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення Sascha »

alex76 писав:
27 лютого 2026, 14:33
Sascha писав:
26 лютого 2026, 00:26
Я тоже наличие накладных отношу к плюсам. Но, к сожалению,
И в чём же тогда заключается такое безоговорочное преимущество неустановленных накладных, перед вариантом, когда производитель сам это всё вполне технологично предустанавливает фабричным способом, тем более, если сами признаёте наличие всех этих "но" и "к сожалению"?
Всё верно.
Распишу конкретнее.
1.Наличие самих накладных деталей (уже установленных) есть большой плюс, в отличае от литых вместе с кузовом поручней, лесенок, кронштейнов и прочей мелочевки.
2. Наличие накладных (не установленных) во много обусловлено конструкцией упаковки. Приведу пример. Электровоз (не помню уже какой) второй эпохи от Трикс. Накладные предустановлены на заводе, а лесенки отлиты вместе с кузовом. Упаковка - картонная коробка с пластиковым ложементом. Больше никаких уплотнителей в упаковке нет. Так вот лесенки, при одном не ловком движении отлетали на ура. Товарищ привозил мне его на ремонт три раза. То есть модель рассчитана на то, чтобы один раз аккуратно достали из коробки и поставили на полку и то не вариант, что во время транспортировки лесенки не отвалятся.
3.То, что производитель не устанавливает накладные, тоже никаких проблем не вижу, кроме выше описаных "всех этих "но" и "к сожалению"" у Роко, тем самым давая владельцу модели приобщиться к производственному процессу. Я не ощутил трудностей с установкой накладных у Пико и Электротрен, там всё становилось на свои места очень даже хорошо.
Аватар користувача
burbon
Супермодератор
Повідомлень: 1807
З нами з: 04 травня 2015, 09:29
Имя: Ігор
Звідки: Київ, Україна
Мой типоразмер: TT, Z, H0e
DIGITAL DCC/mfx
Ремонт, обслуговування та оцифровка моделей Z, N, TT, H0, 1, G
Has thanked: 247 times
Been thanked: 992 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення burbon »

Повірте мені на слово, я тримав в руках дуууже багато моделей. Нажаль також бачив моделі “з коробки“ різних відомих виробників не тільки з коряво встановленим навісним. Багато виробників має виробнитство в третіх країнах звідки і лізуть основні проблеми.
Другий момент це пакування для транспортування. Не завжди виготовлення специфічного пакування рентабельно. Чи готові споживачі платити додаткові кошти?
Якщо брати конкретно виробника Tillig то це відносно не велике підприємство що виробляє дуже великий асортімент для своїх розмерів. Моделі роблять дуже деталізовані і встановлювати наприклад поручні та ручки немає сенсу. На збірці моделей сидить декілька дівчат
Лучше много раз по разу, чем ни разу много раз...
Аватар користувача
alex76
Повідомлень: 351
З нами з: 01 березня 2021, 19:58
Имя: Александр
Звідки: Днепр
Мой типоразмер: HO
Has thanked: 1430 times
Been thanked: 475 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення alex76 »

Sascha писав:
27 лютого 2026, 20:41

Всё верно.
Распишу конкретнее.
Да, первому пункту. это видимо моя ошибка и выше неверно интерпретировал описанные события изначально, где речь, как теперь понимаю, о отломанных накладных и попытках установить их обратно. По первому пункту и я согласен: конечно отлитая заодно с корпусом деталь, проигрывает в детализации отдельно установленной. Тут и спорить нечего.
Второй пункт мне всё же видится надуманным. Я не отрицаю, что производителем порой допускаются ошибки при проектировании упаковки, но имея дело со многими, достаточно детализированными моделями, абсолютно убеждён, что качественно упокоить модель любой сложности в коробке, это абсолютно реально и приветствовать наличие отдельных деталей в пакетике, только по той причине, что однажды при пересылке коробкой могут сыграть в футбол - для меня этот "плюс" наизнанку продолжает выглядеть странным, если конечно все на почте внезапно не станут футболистами.
А вот с третьим пунктом согласен. Пожалуй, это и есть основная причина. Не сохранность мелкой детализации, а уверенность производителя, что все желают приобщиться к процессу. И для тех, кому это всегда в радость, это действительно неоспоримый плюс. Поэтому раньше и старались по принципу "наоборот" - как можно больше деталей оставить на литниках и в пакетиках, порой оставляя модель просто "раздетой", с зияющими кругом отверстиями посадочных мест. Сейчас от этой тенденции отходят. Видимо появилось понимание, что это "приобщение" в силу некоторых причин, по душе далеко не всем, даже тем, у кого руки растут из правильного места. Модель стараются собрать оснастив её деталями ещё на фабрике, по возможному максимуму. И лично меня такой подход радует. Именно для модели, отсутствие предустановки на фабрике, никаких преимуществ - "плюсов" не даёт. Несомненный "плюс", только любителям повозиться.
Востаннє редагувалось 27 лютого 2026, 21:50 користувачем alex76, всього редагувалось 1 раз.
Аватар користувача
glorg
Повідомлень: 395
З нами з: 03 жовтня 2019, 11:56
Имя: Eugene
Звідки: с большой дороги
Мой типоразмер: Z, N, TT, H0, H0e
Has thanked: 644 times
Been thanked: 705 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення glorg »

alex76 писав:
27 лютого 2026, 14:33
На памяти ни одного случая, когда производителем готовых моделей на выбор задуманы варианты эпох, или модификаций.
Ну, тут как раз далеко и ходить не надо. Например, Тиллиг 13474 предполагает варианты устанавливаемых лестниц - короткие (там по ссылке на фото) или полноразмерные. Кстати, именно эта модель собиралась очень легко. Конечно, эпохи там не меняются - иначе модель надо было бы еще и красить самому, а это уже несколько другой жанр. Но надо действительно признать, что даже столь серьезные модификации - редкость на фоне моделей, у которых просто надо установить самому детали.
Sascha писав:
27 лютого 2026, 20:41
1.Наличие самих накладных деталей (уже установленных) есть большой плюс, в отличае от литых вместе с кузовом
Это однозначно. Другое дело, производитель может вполне сам устанавливать все детали, чтоб конечному потребителю не тратить на это время, это правда. Но... Вот тут палка о двух концах.
Sascha писав:
27 лютого 2026, 20:41
2. Наличие накладных (не установленных) во много обусловлено конструкцией упаковки.
Именно!
И да, если под производителем, который дает полностью собранную модель со всей мелочевкой, подразумевается Брава... Честно сказать, иногда лучше бы они давали накладные отдельно, но упростили упаковку. Уложить модель Бравы в коробку, если не знаешь, как она правильно укладывается - тот еще квест. Очень неловко, когда приходится опытному продавцу моделей говорить "простите, давайте помогу упаковать"... Уж не говорю о том, что держал в руках модель (Тиллиг) из палеты, которую при транспортировке насадили на роклы. Коробка всмятку. Модель - ни царапинки, и благодаря тому, что накладные просто лежали в пакетике - ничего не повредилось и не потерялось. Но при этом уже полгода валяется на полке модель от Саксонии, у которой отвалились эти самые держатели сигналов и один из них прекрасно потерялся по дороге. И вот теперь надо брать пластик, вытачивать замену, красить ее... Вместо того, чтоб просто взять и приклеить когда захотел, тем более, там в простом месте, край котла цистерны.
Sascha писав:
27 лютого 2026, 20:41
3.То, что производитель не устанавливает накладные, тоже никаких проблем не вижу, кроме выше описаных "всех этих "но" и "к сожалению"" у Роко, тем самым давая владельцу модели приобщиться к производственному процессу.
Вообще все это на любителя. Кто-то и киты любит собирать, а кто-то предпочитает достать модель и поставить на полку... ну или макет - и ничего не клеить и не устанавливать. Сам устанавливать накладные не люблю (по определенным причинам криворукость и рукожопие в моем случае не лечатся), но не считаю такой уж проблемой, если детали приходят пакетиком в комплекте, а не на модели. Очень надо - потратил вечер да поставил. А если не принципиально - они и неустановленные есть не просят.
Не всегда указывается, надо ли ставить что-то самому, или модель полностью собрана - это да, не всегда понимаешь, ожидать ли пакетик с деталями в коробке. И да, с одной стороны - это вечер, когда домашние спрашивают "что у тебя за хобби, что ты сидишь и материшься, как сапожник", но с другой стороны - это возможность действительно приложить руку к процессу доводки модели.

Но на самом деле проблемы решаемая куда проще: некоторые производители, например, Хадл, предлагают модель в двух вариантах - с предустановленными накладными или с накладными в пакетике. И модель с установленными накладными примерно на 10% дороже. И это, ИМХО, самый здравый подход!
Аватар користувача
alex76
Повідомлень: 351
З нами з: 01 березня 2021, 19:58
Имя: Александр
Звідки: Днепр
Мой типоразмер: HO
Has thanked: 1430 times
Been thanked: 475 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення alex76 »

glorg писав:
27 лютого 2026, 21:50
Ну, тут как раз далеко и ходить не надо.
Я только "за" в тех случаях, когда это необходимо, что и старался оговорить выше.
Но считаю для себя жирным "минусом", когда производитель просто явно злоупотребляет накладными в пакетиках и модель начинает походить на полуфабрикат. Пример с Е 93 выше и многие другие, когда модель "раздевают" до абсурда и дело там вовсе не в неумении сообразить достойную упаковку. Просто так было почему-то принято.
Аватар користувача
glorg
Повідомлень: 395
З нами з: 03 жовтня 2019, 11:56
Имя: Eugene
Звідки: с большой дороги
Мой типоразмер: Z, N, TT, H0, H0e
Has thanked: 644 times
Been thanked: 705 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення glorg »

alex76 писав:
27 лютого 2026, 21:46
уверенность производителя, что все желают приобщиться к процессу. И для тех, кому это всегда в радость, это действительно неоспоримый плюс
Видимо, это пришло от сборных моделей - там чем больше возни и деталей, тем более интересная для собирающего модель, известные мне опытные моделисты часто брали набор максимальной сложности (где нужно самому плести ванты на кораблях или траки собирать на гусеничной технике) с предвкушением - "вот это повозиться!". Похоже, когда детализация в моделях ЖД достигла определенного уровня, решили, что для любителей поездов лишняя возня тоже будет радостью.
Аватар користувача
vover
Супермодератор
Повідомлень: 3234
З нами з: 02 серпня 2015, 16:29
Имя: Владимир
Звідки: Будапешт
Мой типоразмер: H0
Has thanked: 1270 times
Been thanked: 479 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення vover »

Коллеги, на самом деле всё значительно проще, чем кажется и правильный ответ на ваш вопрос прозвучал тут:
glorg писав:
27 лютого 2026, 21:50
Но на самом деле проблемы решаемая куда проще: некоторые производители, например, Хадл, предлагают модель в двух вариантах - с предустановленными накладными или с накладными в пакетике. И модель с установленными накладными примерно на 10% дороже. И это, ИМХО, самый здравый подход!
Установка накладных элементов - это человеко-часы, которые нужно обеспечить персоналом и оплатить, что соответственно удорожает модель. Чем больше накладных - тем дороже модель. И зависимость тут нелинейная, поскольку, как уже подмечалось - сверх-детализированная модель требует сложной упаковки, а сложная упаковка увеличивает число отбраковок готовых изделий на этапе пакования (кривые ручки).

В итоге - упомянутый Е93 от Пиго - это вполне разумный компромисс в битве за покупателя.
Аватар користувача
alex76
Повідомлень: 351
З нами з: 01 березня 2021, 19:58
Имя: Александр
Звідки: Днепр
Мой типоразмер: HO
Has thanked: 1430 times
Been thanked: 475 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення alex76 »

vover писав:
08 березня 2026, 01:20
В итоге - упомянутый Е93 от Пиго - это вполне разумный компромисс в битве за покупателя.
Скорее, это порождение своего времени. Сейчас, в битве за покупателя, требования к детализации изменились и они очевидно выше. Теперь накладные детали, это не просто чёрный пластик на литнике, который при установке выглядит, как инородное тело, а уже установленная на фабрике, покрашенная(!) в необходимые цвета кузова и более ажурная из металла деталь. Наглядно можно сравнить Е93 и новые модели Е94 от Piko. И упаковки сейчас до неприличия сверх технологичны и очевидно не представляют огромной нагрузки для кошелька покупателя. Вообще не понимаю эти отсылки к упаковке. Раньше модели не паковали? Или упаковку не включали в конечную стоимость? К слову, упаковать вручную накладные детали по нескольким пакетикам, точно зафиксировать это металлической скрепкой, это тоже существенно подымает цену модели. Сейчас, это блистерный пластик, который элегантно охватывает модель и учитывая всю её детализацию и защёлкивается на клапан. Снаружи это всё обёрнуто в картон. Не думаю, что можно придумать ещё что-то дешевле, чем это. В конце концов, даже кондитерку в магазине пакуют в блистер над проектированием которого ломали голову лучшие специалисты индустрии и это несомненно включено в конечную стоимость, но мы все это как-то пережили.
Аватар користувача
alex76
Повідомлень: 351
З нами з: 01 березня 2021, 19:58
Имя: Александр
Звідки: Днепр
Мой типоразмер: HO
Has thanked: 1430 times
Been thanked: 475 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення alex76 »

Почему вообще такое отношение к добавленной стоимости, если всё это по делу, а не за сусальное золото? И напротив, дополнительный геморрой с полуфабрикатом, делегированный покупателю и где производитель не может/не хочет/не умеет содержать персонал необходимой квалификации и наладить надлежащее качество на всех этапах производства, выдаётся, как трогательная забота о кошельке потребителя. Ветер дул потому что ветки гнулись. Разве отделы обратной связи завалили гневными требованиями вернуть в коробки полуфабрикаты? Покажите мне тех, кто жалуется на полностью собранную модель с травлением, мелочёвкой, покрашенной в тон и сетует, что теперь производители его разорили не давая наиграться с установкой летающего по всей комнате пластикового обвеса (чрезвычайно точное слово, ибо оно и смотрится, как "обвес" в отрицательном смысле), не крашенного, не попадающего в тон, зачастую толщиной "в палец" и выскакивающего из пазов от взгляда, в общем, всеми теми нюансами, которые когда-то считались нормой, собственно, как и когда-то детали, отлитые заодно с кузовом, тоже было нормой. К слову, такое литьё по идее тоже экономило наши деньги, однако это не помешало объективно оценить существенный прогресс в технологиях детализации и голосовать за это своим кошельком. И если уж есть необходимость всё считать деньгами, то почему тогда не посчитать в деньгах часы, проведённые потребителем за установкой этих деталей? Посчитать стоимость их покраски, подгонки и т.д. и ведь это тоже требует наличия/приобретения инструмента, включая даже дополнительную оптику (я например, очками не пользуюсь, прекрасно справляюсь с чтением книг, но с установкой подобной мелочёвки справиться не могу - мне необходимы и дополнительный свет и оптика, которой нет). Итак: время, инструмент, краски - это же надо тоже иметь ввиду, чтобы объективно оценить коварство производителя, когда за дополнительные несколько десятков у.е., он берёт эту заботу на себя, а не поручает это мне - криворукому, слепому и который не желает тратить на это ни своё время, ни свои нервы. А кто считал издержки, когда собранный полуфабрикат, назад в упаковку уже не лезет. А это тоже иногда требуется. То есть, необходимо приобретать, или мастерить соответствующие боксы для хранения, или транспортировки, или для того и другого и это тоже требует затрат.
Учитывая, всё выше сказанное, просто не принимаю, когда полуфабрикат выдают за заботу надо мною и моими деньгами. Учитывая, что в основном этим грешили модели прошлого и иногда сталкиваясь с этим, просто принимаю это, как пережиток того времени и отношусь к тому по-философски, с почтением, но никогда не буду от этого в восторге. И очень рад тому факту, что в объявленной битве за покупателя, производитель следует и новым трендам в детализации и думает об удобстве потребителя. И сетовать тут на ценник иррационально.
Аватар користувача
vover
Супермодератор
Повідомлень: 3234
З нами з: 02 серпня 2015, 16:29
Имя: Владимир
Звідки: Будапешт
Мой типоразмер: H0
Has thanked: 1270 times
Been thanked: 479 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення vover »

alex76 писав:
08 березня 2026, 13:58
Учитывая, всё выше сказанное, просто не принимаю, когда полуфабрикат выдают за заботу надо мною и моими деньгами. Учитывая, что в основном этим грешили модели прошлого и иногда сталкиваясь с этим, просто принимаю это, как пережиток того времени и отношусь к тому по-философски, с почтением, но никогда не буду от этого в восторге. И очень рад тому факту, что в объявленной битве за покупателя, производитель следует и новым трендам в детализации и думает об удобстве потребителя. И сетовать тут на ценник иррационально.
Самое обидное во всем этом, что именно Нас, как конечного потребителя в вышеупомянутой формуле нет. Речь идет сугубо про маржу компаний в достаточно специфической отрасли. Да, им нужно учитывать интересы потребителя и примерный размер его кошелька, но это скорее вводная информация, нежели конечная цель. Конечной целью является, чтобы инвесторы/акционеры (тобишь истинные владельцы компаний) положили себе определенную сумму дохода в карман. Уж не буду уточнять - это прямой доход, венчурный доход или доходность от роста акций компании - неважно в данном контексте. Но именно тут задается вполне конкретная цель - создать доходность определенного уровня, чтобы обеспечить "вкусную" маржу и показать "правильную картинку" на плановом совете директоров. И вот именно отсюда начинают плясать затраченные (или незатраченные) человеко-часы, хорошо или плохо подогнанные детали и т.п. Экономят, где только возможно, чтобы обеспечить минимально-достаточный уровень качества при рациональных затратах. Маркетологи потом "нарисуют" нам в мозгах нужную картинку - мол "мы не установили многие детали, чтоб дать Вам возможность прикоснуться к процессу созидания своей собственной модели. Стань железнодорожным Пикассо!" Ну или тому подобная ересь, как сейчас любят и как сейчас модно.
Как вы понимаете, коллеги,- заботы о нас тут никакой нет. Им плевать, носим ли мы очки, есть ли дома инструмент, краски и т.д. Даже скорее наоборот - им еще выгоднее, если в процессе установки деталей на долгожданную модель что-то пойдет не так. Вы естественно расстроитесь и полезете в офф магазин запчастей и раскошелитесь еще на парочку деталюх, чтобы любимый локомотивчик засиял красотой на полке.

Как-то так. На сим я откланяюсь и больше тут писать не планирую. Кто хотел - тот понял, что я имел ввиду. Всем спасибо за внимание!
Аватар користувача
glorg
Повідомлень: 395
З нами з: 03 жовтня 2019, 11:56
Имя: Eugene
Звідки: с большой дороги
Мой типоразмер: Z, N, TT, H0, H0e
Has thanked: 644 times
Been thanked: 705 times

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення glorg »

Отношение к стоимости их установки еще потому специфическое, что для мелкого производителя это может стать критичным - если модель будет стоить не 40 евро с деталями в пакетике, например, а 45 с установленными - кто-то уже не купит не потому, что не хочет, а потому, что у него не хватит денег, а для производителя нераспроданные даже 10% тиража могут стать тем гвоздем, от которого он не оправится. Когда посмотрел поближе на эту кухню - честно, оставшиеся волосы дыбом встали, на каком честном слове держится производство моделей!

Если это Марклин или Роко - там другой разговор (выше Владимир написал). Но... Много где - просто театр одного актера.
Вот, например. https://www.quack-salber.net/ - там 1 (один) человк стоит за всем. Да, он кооперируется с РМТ и Хадл, но их коллективы можно тоже перечесть по пальцам, у РМТ так точно одной руки хватит.

На самом деле, думаю, зря мы, кончено, копья ломаем, потому как у каждого немного свое видение того, в каком виде должна быть модель (мое мнение в случае каждого производителя и модели, например, будет несколько иным, с оглядкой на то, кто, что, где и почем). И, главное, у производителей тоже у каждого свое мнение и, увы, своя ситуация, с упаковкой в том числе, и еще есть вопрос возможностей производителя. У них у всех разная ситуация и поэтому разное качество и моделей, и сборки. Если есть возможность - будет и блистерная упаковка, в которой накладные если не установлены, то по крайней мере после установки не надо думать, как втулить модель обратно. Если нет... пенопласт в картоне, а еще хуже - поролон универсального размера на все модели (Хадл, например), к которому цепляются любые накладные детали, и который надо прорезать после их установки - и детали насыпом в пакетике. Потому как блистер отлить тоже надо где-то и из какого-то материала и т.п. Учитывая, что некоторые производители представляют собой кооператив из 5 человек, а то и меньше, местами хорошо, что предлагают интересующие модели вообще собранными, а не в виде деталей на литниках. Там уж прилепить десяток деталей на вагон не большая проблема - по сравнению со сборкой всего вагона. Много где, конечно, было бы приятней полностью собранную модель получить, а не доклеивать детали. Но с учетом возможностей мелких фирм - когда установка накладных потребует или дополнительных рук (которым надо платить), или дополнительного времени (посчитайте, сколько нужно времени на установку поручней на партию в 200 вагонов, например, с учетом того, что клеить их все равно будет живой человек) - и станет понятно, почему у небольших производителей выпуск моделей иногда отстоит на годы от анонса (не фигура речи, есть живой пример с РМТ, да и не только).

О Роко, Пико и других относительно крупных организациях речь, конечно, не идет, у них, видимо, скорее, мотивация, что моделисту приятнее повозиться самому. Хотя именно об этих именно не скажу ничего наверняка, не знаю просто. А вот все, что помельче - а Тиллиг на фоне некоторых выглядит просто гигантом - там надо сказать спасибо, что вообще модели делаются хоть как-то, и поручни не скрепки от степлера, а пластик или травленка. Вспомните, сколько за последние годы исчезло мелких производителей качественных моделей, где все держалось на одном-двух людях...

По поводу деталей не того цвета, кстати... Замечательная Брава, при ее-то ценнике, грешит полупрозрачным коричневым пластиком на поручнях, не попадающим в тон корпуса модели... За километр видно, что это дешевая пластмасса...
Кстати, именно Браву и Саксонию - вот действительно, лучше бы накладные в пакетик клали. При том, что сам не люблю устанавливать эти накладные, но... Вот именно эти производители... было бы и дешевле заодно...

Кстати, еще забыли здесь при обсуждении модели, которые при установке всех деталей просто невозможно поставить на макет (например, шестиосный салонник принц-регента Лутипольда от Роко, к которому специально идет в комплекте укороченный шпренгель для движения, дополнительная ступень и т.п. - т.к. в "полочном" варианте он просто не впишется в кривые). Тоже имеет место быть явление.
Востаннє редагувалось 08 березня 2026, 23:14 користувачем glorg, всього редагувалось 1 раз.
Аватар користувача
Stinky
Супермодератор
Повідомлень: 6329
З нами з: 16 травня 2015, 01:19
Имя: Дионисий
Звідки: Kiew
Мой типоразмер: Н0
Has thanked: 1513 times
Been thanked: 3269 times
Контактна інформація:

Re: Дискуссія на тему навісних деталей

Повідомлення Stinky »

Интересно что ощущают потребители, получая высокотехнологичную модель с богатым обвесом, при этом висят коробки нэм шахт и колпары зеркально блестящие :)
Зображення
Відповісти

Повернутись до “Доопрацювання серійних моделей”