Мои мелкосерийные модели

Від реальних їх відрізняє лише розмір. Еверести в залізничному моделізмі.
Аватар користувача
alex_nozadze
Повідомлень: 963
З нами з: 12 липня 2016, 20:56
Имя: Alik
Звідки: Тбилиси
Мой типоразмер: H0
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення alex_nozadze »

Санёк-69 писав:
alex_nozadze писав:…поищите информацию про Т28 , про модель и про прототип, в книгах. Архивах…
Насколько пытался вникнуть в данный вопрос, похоже, что самый большой объём информации по Т28 есть в 4-й части Dampflok-Report (Baureihen 97,98 und 99).
Нашел фото разворота с двумя страницами:

T28.jpg

Если у Вас случайно есть такая книга, не поделитесь фото предыдущих страниц?
Хотелось бы глянуть начало статьи по Т28.
к сожалению Александр этой книги у меня нет .
а у вас есть обложка этой книги ?
мозг ближе,чем форум ...
Аватар користувача
Санёк-69
Повідомлень: 421
З нами з: 10 лютого 2017, 13:05
Имя: Александр
Звідки: Житомир
Мой типоразмер: НО/ТТ
Has thanked: 1302 times
Been thanked: 364 times

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення Санёк-69 »

alex_nozadze писав:
Санёк-69 писав:а у вас есть обложка этой книги ?
Фото двух страниц из книги вот с такой обложкой:
DampflokArchiv4.jpg
DampflokArchiv4.jpg (122.58 Кіб) Переглянуто 4640 разів
Аватар користувача
alex_nozadze
Повідомлень: 963
З нами з: 12 липня 2016, 20:56
Имя: Alik
Звідки: Тбилиси
Мой типоразмер: H0
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення alex_nozadze »

Санёк-69 писав:
alex_nozadze писав:
Фото двух страниц из книги вот с такой обложкой:

DampflokArchiv4.jpg
эту книгу и другие из этой серии видел на ибее , в цифровом виде нет к сожалению ...
мозг ближе,чем форум ...
Аватар користувача
Санёк-69
Повідомлень: 421
З нами з: 10 лютого 2017, 13:05
Имя: Александр
Звідки: Житомир
Мой типоразмер: НО/ТТ
Has thanked: 1302 times
Been thanked: 364 times

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення Санёк-69 »

alex_nozadze писав:эту книгу и другие из этой серии видел на ибее , в цифровом виде нет к сожалению ...
Жаль конечно. Всё никак не найду какой-нибудь компетентный источник, где бы упоминалось о принадлежности Т28 к KPEV.
Аватар користувача
alex_nozadze
Повідомлень: 963
З нами з: 12 липня 2016, 20:56
Имя: Alik
Звідки: Тбилиси
Мой типоразмер: H0
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення alex_nozadze »

Санёк-69 писав:
alex_nozadze писав:эту книгу и другие из этой серии видел на ибее , в цифровом виде нет к сожалению ...
Жаль конечно. Всё никак не найду какой-нибудь компетентный источник, где бы упоминалось о принадлежности Т28 к KPEV.
вы так и не поняли, что речь не о принадлежности шла .... :o
t28.JPG
t28.JPG (312.15 Кіб) Переглянуто 4600 разів
мозг ближе,чем форум ...
Аватар користувача
Санёк-69
Повідомлень: 421
З нами з: 10 лютого 2017, 13:05
Имя: Александр
Звідки: Житомир
Мой типоразмер: НО/ТТ
Has thanked: 1302 times
Been thanked: 364 times

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення Санёк-69 »

alex_nozadze писав:вы так и не поняли, что речь не о принадлежности шла ....
А о чём же ещё? Или действительно не понимаете, или делаете вид?
Вроде как только о том и твержу, что применение аббревиатуры KPEV к Т28 - некорректно, и ошибочно.

KPEV - Königlich Preußische Eisenbahn Verwaltung (Королевское Прусское Железнодорожное Управление)
- это название одной из земельных железных дорог Германии 1-й эпохи
- и присутствие/упоминание аббревиатуры KPEV, означает именно принадлежность к этой железной дороге
в смысле: "Пруссия" - это название королевства (на тот момент), "прусским", может быть паровоз, вагон, и т.д., и т.п…, а KPEV - это просто название железной дороги.

даже не знаю, как ещё объяснить, вот, может так будет понятнее:

к примеру, термины: Украина и украинский, имеют одно значение, а "Укрзалізниця", совсем другое - это просто юридический субъект, основной сферой деятельности которого являются перевозки железнодорожным транспортом по территории Украины
точно так же как Грузия, и грузинский, это одно, а GR (Georgian Railway) - это совсем другое
Аватар користувача
alex_nozadze
Повідомлень: 963
З нами з: 12 липня 2016, 20:56
Имя: Alik
Звідки: Тбилиси
Мой типоразмер: H0
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення alex_nozadze »

Санёк-69 писав:
alex_nozadze писав:вы так и не поняли, что речь не о принадлежности шла ....
А о чём же ещё? Или действительно не понимаете, или делаете вид?
Вроде как только о том и твержу, что применение аббревиатуры KPEV к Т28 - некорректно, и ошибочно.

KPEV - Königlich Preußische Eisenbahn Verwaltung (Королевское Прусское Железнодорожное Управление)
- это название одной из земельных железных дорог Германии 1-й эпохи
- и присутствие/упоминание аббревиатуры KPEV, означает именно принадлежность к этой железной дороге
в смысле: "Пруссия" - это название королевства (на тот момент), "прусским", может быть паровоз, вагон, и т.д., и т.п…, а KPEV - это просто название железной дороги.

даже не знаю, как ещё объяснить, вот, может так будет понятнее:

к примеру, термины: Украина и украинский, имеют одно значение, а "Укрзалізниця", совсем другое - это просто юридический субъект, основной сферой деятельности которого являются перевозки железнодорожным транспортом по территории Украины
точно так же как Грузия, и грузинский, это одно, а GR (Georgian Railway) - это совсем другое
это ваше мнение, но я и многие так не считают в отношении Т28 .....
считаете ошибочным и некорректным - не применяйте, но это не значит, что и все должны за вами повторять :)

KPEV в 1914 году заказала заводу Борциг построить локомотив Т28, на замену Т26 .....
мозг ближе,чем форум ...
Аватар користувача
Санёк-69
Повідомлень: 421
З нами з: 10 лютого 2017, 13:05
Имя: Александр
Звідки: Житомир
Мой типоразмер: НО/ТТ
Has thanked: 1302 times
Been thanked: 364 times

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення Санёк-69 »

alex_nozadze писав:KPEV в 1914 году заказала заводу Борциг построить локомотив Т28, на замену Т26 .....
Заказан-то заказан, а первый, и единственный готовый экземпляр поставлен уже в Deutsche Reichsbahn
Аватар користувача
alex_nozadze
Повідомлень: 963
З нами з: 12 липня 2016, 20:56
Имя: Alik
Звідки: Тбилиси
Мой типоразмер: H0
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення alex_nozadze »

Санёк-69 писав:
alex_nozadze писав:KPEV в 1914 году заказала заводу Борциг построить локомотив Т28, на замену Т26 .....
Заказан-то заказан, а первый, и единственный готовый экземпляр поставлен уже в Deutsche Reichsbahn
неужели вы думаете, что производители моделей тупые и не разобрались в датах, в дорогах ?
почему вам не понятен промежуточный период после объединения ?
почему вы не допускаете, то паровоз могли покрасить с кантами для архивного фото, паровоз KPEV , для истории ? немцы бережно относятся к своим изобретениям, и им не лень перекрашивать паровоз для разных мероприятий ... тем более паровоз не сразу отправили работать... и DR 97 401 прилепили только в 1925 году ...

вы так и не ответили на вопрос, у меня Т0 музейный, мне его принадлежность указывать DTM (Deutsches Technikmuseum Berlin) ?
мозг ближе,чем форум ...
Аватар користувача
Санёк-69
Повідомлень: 421
З нами з: 10 лютого 2017, 13:05
Имя: Александр
Звідки: Житомир
Мой типоразмер: НО/ТТ
Has thanked: 1302 times
Been thanked: 364 times

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення Санёк-69 »

alex_nozadze писав:почему вам не понятен промежуточный период после объединения ?
Промежуточный период конечно же был, и сам приводил примеры, но всё это касалось только внешнего оформления, а с принадлежностью всё было точно по временным границам.
alex_nozadze писав:неужели вы думаете, что производители моделей тупые и не разобрались в датах, в дорогах ?
Вот поэтому и хотелось бы найти какой-то действительно компетентный источник, в котором бы упоминалось о принадлежности Т28 к KPEV.
К примеру, серию книг Dampflok Archiv, многие считают вполне авторитетным источником. Но опять же, это кому как.
alex_nozadze писав:…и ссылаться только на МИБУ или вики…
А что скажете на счёт серий журналов: Preußen(и другие)-Report / Typenblätter / Dampflok-Report? Вы часто используете статьи из этих журналов при обзоре своих моделей. Это заслуживающие внимания источники, или просто занятные журнальчики, в которых можно полюбоваться красивыми картинками паровозиков (что-то типа той же MIBA, или вики, только с иллюстрациями)?
Аватар користувача
alex_nozadze
Повідомлень: 963
З нами з: 12 липня 2016, 20:56
Имя: Alik
Звідки: Тбилиси
Мой типоразмер: H0
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення alex_nozadze »

Промежуточный период конечно же был, и сам приводил примеры, но всё это касалось только внешнего оформления, а с принадлежностью всё было точно по временным границам.
с чего вы взяли ?
Вот поэтому и хотелось бы найти какой-то действительно компетентный источник, в котором бы упоминалось о принадлежности Т28 к KPEV.
К примеру, серию книг Dampflok Archiv, многие считают вполне авторитетным источником. Но опять же, это кому как.
ищите, никто ведь вам не запрещает .....
А что скажете на счёт серий журналов: Preußen(и другие)-Report / Typenblätter / Dampflok-Report? Вы часто используете статьи из этих журналов при обзоре своих моделей. Это заслуживающие внимания источники, или просто занятные журнальчики, в которых можно полюбоваться красивыми картинками паровозиков (что-то типа той же MIBA, или вики, только с иллюстрациями)?


просто фото ......

а на мой вопрос вы опять не ответили, 3й раз ....
мозг ближе,чем форум ...
Аватар користувача
Санёк-69
Повідомлень: 421
З нами з: 10 лютого 2017, 13:05
Имя: Александр
Звідки: Житомир
Мой типоразмер: НО/ТТ
Has thanked: 1302 times
Been thanked: 364 times

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення Санёк-69 »

alex_nozadze писав:а на мой вопрос вы опять не ответили, 3й раз ....
Если это опять про Т0, то сами прекрасно знаете, что информации по ним очень мало. Как пишут в разных источниках сомнительного происхождения, выпускались они до 1914 года, и все были списаны в начале 20-х. Непосредственно музейная модель была списана в 1917 году, и продана на консервный завод в Раунхайме. Скорее всего, они на то время уже просто физически доживали свой век, и вряд ли вообще представляли какой-то интерес для Deutsche Reichsbahn, а может и нет, кто его знает. Есть более детальная информация? Поделитесь.
А на счёт вопроса о принадлежности к DTM, даже и не знаю, как прокомментировать эту несуразицу.
alex_nozadze писав:просто фото ......
Ну а как же иначе :lol: , вполне ожидаемый ответ. Тут, как говорится, даже к бабке не ходи. Более чем уверен, что даже если и в Dampflok Archiv (или и в любых других книгах или журналах) будет указано, что Т28 был поставлен в Deutsche Reichsbahn, это ничего не изменит (*).

Есть ещё один пример, не из книг и журналов, а вроде как, даже вполне себе исторический документ.

KPEV объединяла в себе ряд дирекций железных дорог, на то время, они назывались Королевскими (Königlichen Eisenbahndirektion / KED).
Вот пример т.н. карманного расписания Королевской дирекции железной дороги Магдебурга (Königlichen Eisenbahndirektion Magdeburg), от 1 октября 1907 года:
https://smb.museum-digital.de/index.php ... ges=109251
1907.jpg
1907.jpg (82.22 Кіб) Переглянуто 4508 разів
В 1919 году эти дирекции лишились "королевской" приставки, и стали просто Eisenbahndirektion, а в 1920 году попали под юрисдикцию Deutsche Reichsbahn.

Вот пример такого же расписания, но уже просто дирекции железной дороги Магдебурга от 1 июня 1921 года (уже написано Deutsche Reichseisenbahnen):
https://www.buchfreund.de/de/d/p/696209 ... enfahrplan
1921.jpg
1921.jpg (98.41 Кіб) Переглянуто 4508 разів
Но, думаю, вряд ли это сочтёте за аргумент,
(*) т.к. производители моделей за N-ную сумму денег не могут ошибаться априори.
Аватар користувача
vover
Супермодератор
Повідомлень: 3229
З нами з: 02 серпня 2015, 16:29
Имя: Владимир
Звідки: Будапешт
Мой типоразмер: H0
Has thanked: 1252 times
Been thanked: 472 times

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення vover »

alex_nozadze писав:
А что скажете на счёт серий журналов: Preußen(и другие)-Report / Typenblätter / Dampflok-Report? Вы часто используете статьи из этих журналов при обзоре своих моделей. Это заслуживающие внимания источники, или просто занятные журнальчики, в которых можно полюбоваться красивыми картинками паровозиков (что-то типа той же MIBA, или вики, только с иллюстрациями)?


просто фото ......

а на мой вопрос вы опять не ответили, 3й раз ....
Вы тоже не ответили на вполне прямой вопрос.
И, лично я, полностью согласен с мнением Александра - очень сильно сомневаюсь, что немцы были тупые и оставили локомотив под принадлежностью KPEV, когда целенаправленно был взят вектор на обьединение Германии и врядли кто-либо хотел впасть в немилость новопришедшей партии.

Так что увы, но косяк производиделя на лицо
Аватар користувача
alex_nozadze
Повідомлень: 963
З нами з: 12 липня 2016, 20:56
Имя: Alik
Звідки: Тбилиси
Мой типоразмер: H0
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення alex_nozadze »

Если это опять про Т0, то сами прекрасно знаете, что информации по ним очень мало. Как пишут в разных источниках сомнительного происхождения, выпускались они до 1914 года, и все были списаны в начале 20-х. Непосредственно музейная модель была списана в 1917 году, и продана на консервный завод в Раунхайме. Скорее всего, они на то время уже просто физически доживали свой век, и вряд ли вообще представляли какой-то интерес для Deutsche Reichsbahn, а может и нет, кто его знает. Есть более детальная информация? Поделитесь.
я не про историю спрашивал :roll:
А на счёт вопроса о принадлежности к DTM, даже и не знаю, как прокомментировать эту несуразицу.
вопрос - следствие вашей логики ограниченной временными рамками :)
Ну а как же иначе :lol: , вполне ожидаемый ответ. Тут, как говорится, даже к бабке не ходи. Более чем уверен, что даже если и в Dampflok Archiv (или и в любых других книгах или журналах) будет указано, что Т28 был поставлен в Deutsche Reichsbahn, это ничего не изменит (*).
вполне ожидаемый стандартный ответ .... в последней фотке почитайте текст
и откуда мне знать тогда, что проектирование и постройка Т28 началась в 1914 году ....
вы так и не поняли,что для меня историческая принадлежность важнее ...

KPEV объединяла в себе ряд дирекций железных дорог, на то время, они назывались Королевскими (Königlichen Eisenbahndirektion / KED).
открытие ! вам надо было все дирекции под КПЕВ перечислить ... мы ведь тупые - не знаем ....

Но, думаю, вряд ли это сочтёте за аргумент,
(*) т.к. производители моделей за N-ную сумму денег не могут ошибаться априори.
клише ....
Вы тоже не ответили на вполне прямой вопрос.
И, лично я, полностью согласен с мнением Александра - очень сильно сомневаюсь, что немцы были тупые и оставили локомотив под принадлежностью KPEV, когда целенаправленно был взят вектор на обьединение Германии и врядли кто-либо хотел впасть в немилость новопришедшей партии.

Так что увы, но косяк производиделя на лицо
я много раз ответил, но Александр не хочет думать оут оф бокс ... :shock:

я даже привел пример с Т20, который тоже был заказан PHS дорогой заводу Борциг, был выпущен в 22 году (18 штук Борциг и 22 локомотива Ханомаг), Т20 сразу дали серию 77, позже 95 , локомотив упоминают как прусский Т20 .
нет ни одного фото, где Т20 запечатлен в прусской ливрее с табличками Т20 .
Т28 еще раз был построен в единственном экземпляре, и только в 1925 году получил серию 97.4, был заказан КПЕВ, 3 года локомотив использовали в демонстрационных целях, красили по разному ... и фотографии это доказывают, что паровоз красили в прусскую ливрею и до 1925 года там были таблички Т27 / Erfurt 9101... да, по чб фотографиям трудно определить цвет, но канты видны ...


исторически локомотив Прусский, и был заказан Прусскими Королевскими Дорогами, построили его в 1922, это промежуточный период, локомотив в это время попал под управление Прусской Администрации ДР !

с Т28 косяка производителей (!) нет, есть с другими моделями, и много и не надо на меня клише свои вешать, раз дорого стоит о производитель всегда прав .... :roll:

кстати на коробке у моей модели ДР ! где косяк ??? а для меня исторически это Прусский паровоз ! и будет всегда, как и другие паровозы земельных дорог ....
Востаннє редагувалось 24 квітня 2020, 12:19 користувачем alex_nozadze, всього редагувалось 2 разів.
мозг ближе,чем форум ...
Аватар користувача
alex_nozadze
Повідомлень: 963
З нами з: 12 липня 2016, 20:56
Имя: Alik
Звідки: Тбилиси
Мой типоразмер: H0
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення alex_nozadze »

от Алексея (MiG)

Господа! Глядя на модель, Вы даже не представляете где тут "косяк" , вернее техническая особенность, не надо судить о том в чем совершенно не разбираетесь.Хотите сойти за грамотных специалистов, давайте обсудим реальное соответствие модели, ждут конкретных замечаний, будет интересная тема для обсуждения.
Прусская версия модели-это видение и уважение немцев построившим этот локомотив и от Micro Metakit, к эпохи , причем сознательное, а не ошибка производителя.
Обсуждать надо конкретно и по существу недостатки модели.Лазить по интернету, в поиске недостатков, не стоит, зря потратите время, лучше подумайте сами. Найдете техническую особенность модели - ящик пива обещан !
мозг ближе,чем форум ...
Аватар користувача
vover
Супермодератор
Повідомлень: 3229
З нами з: 02 серпня 2015, 16:29
Имя: Владимир
Звідки: Будапешт
Мой типоразмер: H0
Has thanked: 1252 times
Been thanked: 472 times

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення vover »

alex_nozadze писав:от Алексея (MiG)

Господа!
Прусская версия модели-это видение и уважение немцев построившим этот локомотив и от Micro Metakit, к эпохи , причем сознательное, а не ошибка производителя.
А вот это полностью меняет суть всей дискуссии. И подтверждает факт, что модель все ж таки исторически недостоверна. И Александр был прав.
Спасибо, Алексей, за внесение ясности.
Аватар користувача
alex_nozadze
Повідомлень: 963
З нами з: 12 липня 2016, 20:56
Имя: Alik
Звідки: Тбилиси
Мой типоразмер: H0
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення alex_nozadze »

vover писав:
alex_nozadze писав:от Алексея (MiG)

Господа!
Прусская версия модели-это видение и уважение немцев построившим этот локомотив и от Micro Metakit, к эпохи , причем сознательное, а не ошибка производителя.
А вот это полностью меняет суть всей дискуссии. И подтверждает факт, что модель все ж таки исторически недостоверна. И Александр был прав.
Спасибо, Алексей, за внесение ясности.
это видение и уважение немцев построившим этот локомотив
а фото с табличками Т28 и Эрфурт - фотошоп ? :roll:

Если вам интересно, то мой пост с фотографиями модели Т28 я указал и KPEV / DRG, а не просто KPEV ... пост не редактировался ...


Люди видят то, что хотят видеть; слышат то, что хотят слышать; верят в то, во что хотят верить и отказываются верить в то, что им не нравится.

на этом прошу закончить эту дискуссию , пусть каждый останется при своем мнение по поводу ливреи .
зацикливание на принадлежности (юридической не имеет смысла в отношении конкретного локомотива (Т28) )
я пытался преподнести вам историческую принадлежность, приводил примеры, но вам это не интересно, вы зациклились на офф. датах и дальше видеть не хотите и ваши временные рамки не позволяют вам вылезти за пределы простых цифр ...
тут обычное уважение к истории, больше ничего криминального .. тем более фото есть и не одно ...

если интересно обсуждение модели, технические особенности - обсуждайте, тем более приз за находку вам гарантирован ....
мозг ближе,чем форум ...
Аватар користувача
alex_nozadze
Повідомлень: 963
З нами з: 12 липня 2016, 20:56
Имя: Alik
Звідки: Тбилиси
Мой типоразмер: H0
Been thanked: 1 time
Контактна інформація:

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення alex_nozadze »

Александр,
По информации, полученной из достоверных источников, а именно от Вадима Тихоненко, данная книга в четырех частях имеется у Владимира / Vover / уже 3 года как . я про Dampflok Archive

Александр. попросите его пусть посмотрит ее и сфотографирует необходимый раздел.

Владимир, поделитесь с Александром фотографиями из книги, или почитайте и расскажите нам ...
мозг ближе,чем форум ...
brassfanat
Повідомлень: 286
З нами з: 16 лютого 2018, 01:51
Имя: Дмитрий
Звідки: Москва
Мой типоразмер: HO

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення brassfanat »

vover писав:
alex_nozadze писав:от Алексея (MiG)

Господа!
Прусская версия модели-это видение и уважение немцев построившим этот локомотив и от Micro Metakit, к эпохи , причем сознательное, а не ошибка производителя.
А вот это полностью меняет суть всей дискуссии. И подтверждает факт, что модель все ж таки исторически недостоверна. И Александр был прав.
Спасибо, Алексей, за внесение ясности.
Владимир, поскольку 'Человек с вредным характером и склочной натурой' не имеет возможности писать от своего имени, а мы с Аликом периодически цитируем его мысли и высказывания, то при такой передаче возможны стилистические искажения, что и произошло в данном случае. Мысль вышеупомянутого Человека была следующая ( с ним согласовано):
Прусская версия ОКРАСКИ ЛОКОМОТИВА ( а не модели!!!) - это дань уважения немцев к эпохе в целом и к KPEV в частности, что такие фирмы, как ММ, МФ и "Бокхольт и сын" и отразили в своих моделях.
Согласитесь, данная трактовка кардинально меняет смысл сказанного Алексеем.
Теперь немного от себя, извините, что не по существу конкретно вашего, Алик и Александр, столь занимательного спора, смысл которого мне так и не стал понятен, хоть и перечитал я все несколько раз.
Как я понял, Александр говорит: к моменту окончания постройки Т28 KPEV уже не было, и модель была передана сразу в ДРГ. Алик отвечает: на момент постройки приходится переходный период, но, главное, немцы носились со своим единственным Т28 как с писанной торбой, неоднократно перекрашивая его к каждому мероприятию или празднику: для фотосессии - в серенький цвет, для выставки - в желтенький, к празднику (ам) - в зелененький с красной полосочкой.
При этом никто ( и Алик в т.ч.) не утверждает, что во всех этих окрасах паровоз эксплуатировался. Далее, три независимых фирмы ( на тот момент ММ и МФ были абсолютно независимы), а именно, ММ, МФ и Бокхольт, выпускают модель именно в прусской ливрее, что тоже для всех коллекционеров, в том числе для немецких, немного знающих свою историю и отдающих хорошие деньги за модели этих фирм, абсолютно не является проблемой и предметом спора, который разгорается не в эпицентре Пруссии, а где? - правильно, на украинском форуме.
Со стороны все это кажется немного смешным, так как:
- во-первых, не понятна суть спора: одна сторона утверждает, что яблоки зеленые, а другая, не отрицая этого, говорит, что нет, мы категорически несогласны, иногда они бывают и красные
- во вторых, доказательная база у обеих сторон принципиально разная : художник никогда не поймет инженера, слесарь скрипача и наоборот. А именно, Александр и Владимир выступают, как рафинированные технари, а именно - они говорят: мы просмотрели доступные нам авторитетные источники и не нашли в них упоминания о данной ливрее, а также там немецким по белому написан год упразднения KPEV, Королевских администраций и учреждение ДРГ.
Алик возможно и технарь, но точно с гуманитарным уклоном, отвечает им: посмотрите пошире, раздвиньте границы ваших авторитетных источников, учтите такие-то и такие-то факты... но нет - истинные технари знают, что 2х2=4, а не 3 и не 5, и продолжают оперировать только доступными им достоверными источниками и применять исторические законы, как математические - ни шагу в сторону.
Я воистину дивлюсь упорству обеих сторон, хотя упорство Алика мне понятнее - он отстаивает право на существование своей модели, а вот так вдохновенно критиковать чужую модель у меня точно не хватило бы душевных сил.... Вспоминаю, как с другом и коллегой по работе вел многочасовые споры на самые разные темы, которые чаще всего заканчивались одинаково: на четвертые сутки спора, который заколебал меня три дня назад, я сдавался со словами: "Лева, ты прав, так как тебе победа в этом споре нужнее, ты настоящий боец и достоин ее". Это при том, что факты в половине случаев данный результат спора не подтверждали. По сему предлагаю вам, господа, разойтись по своим углам, ничего вы друг другу не докажите, пока кто-либо не подгонит карточку с Т28 в прусской ливрее или не прочитает внимательно старый добрый Дампфлок Архив, 4 том. И то, это докажет лишь правоту одной из сторон, а то, что яблоки бывают еще и другого цвета, не позволит поставить точку в этом споре.
Востаннє редагувалось 27 квітня 2020, 02:05 користувачем brassfanat, всього редагувалось 1 раз.
brassfanat
Повідомлень: 286
З нами з: 16 лютого 2018, 01:51
Имя: Дмитрий
Звідки: Москва
Мой типоразмер: HO

Re: Мои мелкосерийные модели

Повідомлення brassfanat »

... а теперь, простит меня Алик за офтоп, попытаюсь продемонстрировать пост одного немца, который на своем немецком форуме предоставляет методику расчета массы модельных вагонов НО в зависимости от тягового усилия локомотивов, массы вагонов, радиуса изгиба рельсов на повороте и допустимого при этом коэффициенте трения реборды и профиля рельса. Собственно, все параметры взаимовычисляемы. Меня этот пост, предоставленный все тем же "Человеком с ... " (Алексеем (MiG), поразил уровнем обсуждения на немецких форумах. Может, это и не гипотеза Пуанкаре, доказанная Гришей Перельманом, но все же приводит меня к мысли, что нас либо учили не столь серьезно, либо мы сами где-то не дорабатываем, может, какие-то книжки не дочитали, (типа Дампфлок Архив) :-).
https://www.sheyn.de/Modellbahn/FAQ/Zuggewicht.php

Online-Rechner zur Bestimmung der Zugmasse von Modellbahnwagen (Java-Script notwendig)
In der Modellbahn spielt beim Anlagenbetrieb stets die Zugkraft von Lokomotiven eine Rolle. Unglücklicherweise wird diese Zugkraft in Publikationen nicht in Newton (die Einheit einer Kraft), sondern physikalisch falsch, in Gramm (Einheit einer Masse) angegeben. Daher sind zuerst ein paar Definitionen notwendig, damit im Folgenden von Zugmassen die Rede sein kann:

Zugkraft einer Modellbahnlokomotive: die Kraft, die eine Modelllokomotive auf die Schiene zwecks Antrieb eines Modellzugs auf die Schienen maximal übertragen kann. Einheit in N oder mN
Zugmasse einer Modellbahnlokomotive: die Masse, deren Gewichtskraft gleich der Zugkraft der Modellbahnlokomotive ist. Einheit in g
benötigte Zugkraft eines Modellwagens: die Kraft, die notwendig ist, um einen Modellbahnwagen die Schienen entlang rollend zu bewegen. Einheit in N oder mN
benötigte Zugmasse eines Modellwagens: die Masse, deren Gewichtskraft gleich der benötigten Zugkraft des Modellbahnwagend ist. Einheit in g
Im Gegensatz zu den leicht zugänglichen Zugmassen der angetriebenen Modelle sind die Zugmassen, die zum Bewegen der Wagen benötigt werden meistens unbekannt und werden gerne ignoriert. Dabei ist die Bestimmung der Zugmassen von Wagen sehr einfach. Die theoretische und praktische Betrachtung soll daher an dieser Stelle folgen.

Theorie

Alles rollende Material hat einen Fahrwiderstand, welcher von der Eigenmasse, den Streckenverhältnissen (Steigungen, Kurven) und der Konstruktion (Radmaterial) abhängt. Man kann daher einen Ansatz folgender Art machen:
Ffahr = (μroll+μSteig+μreib+μKurv+μLuft)*Fges+μSchleifer*Fges

Da die Kräfte den selben Faktor g aus F = mg haben, kann man diesen wegkürzen und man erhält die Massengleichung:
mfahr = (μroll+μSteig+μreib+μKurv+μLuft)*mges+μSchleifer*mges

Dabei haben die Faktoren folgende Bedeutung:
μroll rollende Reibung
μSteig Steigung
μreib Lagerreibung
μKurv Kurvenwiderstand
μLuft Luftwiderstand
μSchleifer Schleiferwiderstand
Alle diese Faktoren sind aus mechanischen Größen mindestens abschätzbar. Daher sollen die Faktoren der Reihe nach besprochen werden.
μLuft
Der Luftwiderstand spielt nur bei hohen Geschwindigkeiten eine Rolle und berechnet sich nach:

μLuft=(ρ/2)*A*cw*v2/(mg)
ρ ist die Luftdichte (1,293 kg/m3), A ist die Querschnittsfläche, die von der Luft umspült wird (in m2), cw ist der experimentell zugägliche Luftwiderstandskoeffizient (ohne Einheit) und v ist die Geschwindigkeit in m/s. In der Modellbahn spielt dieser Faktor keine Rolle. Beispiel: A einer Wagenstirnwand ist ca. 4cm2, cw ca. 0,1 und v ist < 1m/s. Folglich ergibt sich für einen Wagen mit m=100g Masse ein μLuft von 2,7*10-5 oder 0,0027%. Gemessen an den folgenden Koeffizienten im Prozentbereich drei Größenordnungen kleiner.
μSchleifer
Wagen mit Schleifer haben einen bisweilen deutlich größeren Fahrwiderstand aufgrund der Feststoffreibung des Schleifers am Mittelleiter. Dieser zusätzliche Widerstand ist experimentell zugänglich, indem die Andrückkraft des Schleifers auf die Gesamtmasse bezogen wird:

μSchleifer = FSchleifer/Fges
Die Verwendung eines Koeffizienten ist physikalisch nicht korrekt, sie wird jedoch wegen der Zweckmäßigkeit hier angewandt. Bisher überprüft:

Pilzschleifer Typ 320S (117 mN)
Klapp-Skischleifer Typ 7074 (59 mN)
Skischleifer Typ 7193 (245 mN)
Diese �berschlagsmäßig gemessenen Kräfte sind mit 0.17 (Gleitreibung Metall-Metall) zu multiplizieren um die wirksame Kraft zu erhalten.
μSteig
Die Steigung einer Strecke wird stets in % angegeben und kann daher direkt übernommen werden. Möglich sind Steigungen bis ca. 7% für vorbildgerechte Anlagen und bis zu 15% in Modellbahnanlagen bei beengten Platzverhältnissen. Als Koeffizient entspricht 1% dem Faktor 0,01.

μroll
Für die rollende Reibung gibt es folgenden Ansatz:
Die senkrecht zur Gewichtskraft der Wagenmasse Q (ohne Radsätze) steht die aufzubringende Reibkraft P. Beide stehen im Verhältnis
P = μreibQ

. Vektoraddition beider Kräfte ergibt die Resultierende R, die im Winkel arctan (Q/P) zu Q steht. Verlängert man diese Resultierende R bis zum Radradius r ergibt sich der Hebelarm der rollenden Reibung f zu r*sin(arctan(P/Q)) oder
f = sin(arctan(μreib)) * r

Befindet sich diese Achse mit dem Radius r in einem Rad mit dem Radius RRad, so verkleinert sich nach dem Hebelgesetz die notwendige Kraft auf das r/R-fache. Zugleich kommt noch die zur Rollbewegung notwendige Kraft f�r die Radsätze hinzu, und man erhält:
mroll=(f/Rrad)*(Q+mradsatz) = sin(arctan(μreib))*(r/RRad)*mges
Daraus berechnet sich der Koeffizient für die rollende Reibung nach

μroll = mRoll/(mges) = sin(arctan(μreib))*(r/RRad)
μreib
Im Achslager werden die f�r eine reine Fl�ssigreibung notwendigen Drehzahlen nicht erreicht und es bleibt eine Gleitreibung übrig. Deren Größe hängt nur von der Wagenmasse (ohne Räder) und dem Zustand im Achslager ab. Diese Reibkraft wird ebenfalls nach dem Hebelgesetz, diesmal mit r/RRad auf die Schienen übertragen. Folglich setzt man an:

μreib= μLager * (mWagen/mges) * (r/RRad)
μkurv
Für den Kurvenwiderstand gelten folgende Überlegungen:

Ausgangslage: ein Trapez mit dem Abstand s (Spurweite) der Parallelen. Die lange Strecke hat den Abstand a+2h (a = Achsstand, h = Radber�hrungsweite von Radmitte bis zum Spurkranz). Die kurze Strecke hat a-2h. Beide Strecken haben an ihren Ecken jeweils den Abstand r_a (Au�enradius, lange Strecke) bzw. r_i (Innenradius, kurze Strecke) vom Mittelpunkt des Gleisbogens. Die beiden Strecken haben an ihrem Mittelpunkt den Abstand q_a bzw. q_i. Um nun den Radius auszurechnen kann man folgende Formeln aufstellen:
(I) r_a = r_i + s (Gleisbedingung)

(II) q_a = q_i + s (Achsbedingung)

(III) q_a^2 = r_a^2 - (a/2+h)^2

(IV) q_i^2 = r_i^2 - (a/2-h)^2

Nun geht das Rechnen los:
(I) in (III) = (V) q_a^2 = r_i^2 + 2r_i*s + s^2 - (a/2+h)^2

(II) in (V) = (VI) q_i^2 + 2q_i*s + s^2 = r_i^2 + 2r_i*s + s^2 - (a/2+h)^2

(VI) q_i^2 + 2q_i*s = r_i^2 + 2r_i*s - (a/2+h)^2

(VI)-(IV) = (VII) 2q_i*s = 2r_i*s - (a/2+h)^2 + (a/2-h)^2

(VII) 2q_i*s = 2r_i*s - a^2/4 - ah - h^2 + a^2/4 - ah + h^2

(VII) q_i = r_i - ah/s

(VII)^2 = (IV)

r_i^2 - 2r_i*ah/s + (ah/s)^2 = r_i^2 - (a/2-h)^2

(VIII) - 2r_i*ah/s + (ah/s)^2 = - (a/2-h)^2

(VIII) - 2r_i*ah/s = - (a/2-h)^2 - (ah/s)^2

(VIII) r_i = (a/2-h)^2/(2ah/s) + ah/2s

Die nach Formel (VIII) berechneten Mindestradien sind viel zu klein. Daher ist an dieser Stelle ein Experiment angebracht, mit dem ein empirischer Faktor zwischen Theorie und Praxis umrechnet. Zu diesem Zweck wurden drei verschiedene Konstruktionen ausgesucht und deren Mindestradius nach (VIII) berechnet:
1.) 10cm-Blechwagen Typ 4507 (Gmh 39 Stückgut-Schnellverkehr): s = 16,5mm; a=53,5mm; m=50g; Spurkranzhöhe=1,5mm; r=6mm; Radsatzmasse=11g; h (aus Radradius und Spurkranzhöhe) = 4,5mm. Daraus ergibt sich ein Mindestradius von 32,51mm.
2.) Moderne 11,5cm-Kunststoffwagen Typ 4430 (El-u 61): s=16,5mm; a=61,7mm; m=47g; Spurkranzhöhe=1,3mm; r=5,2mm; h=3,9mm. Dies ergibt einen Mindestradius von 40,44mm.
3.) alte Gußgüterwagen Typ 4606/4609 (Typ Rmms 63): s=16,5mm; a= 83mm; m=84g; Spurkranzhöhe=1,4mm; r=6,0mm; h=4,6mm. Hier berechnet sich der Mindestradius zu 51,05mm.
Allem Anschein nach sind diese Ergebnisse zu niedrig. Abschätzung: Faktor 5.
F�r den Bogenwiderstand setze ich an:
μges=μfahr*R/(R-Rmin)

mit R = tatsächlicher Radius, �_0 = Fahrwiderstand. Daraus:
μges= μkurv+μroll+reib

Folglich:
μkurv= Rmin/(R-Rmin) in %

Zur Bestimmung des Normierungsfaktors für den Mindestradius bei der Berechnung des Kurvenwiderstands wurde nun folgendes Experiment in der Ebene (Steigung=0) angesetzt:
o.g. Modelle auf Schienen stellen und mit einem Dynamometer gleichm��ig um die Kurven ziehen und die Kr�fte messen. Dies f�r drei Radien: R0 (286mm), R1 (360mm) und R2 (434mm). Erstaunlicherweise erhalte ich nun folgende, mit gro�er Streuung (ca. 15%) behaftete Ergebnisse:
Typ 1 (10cm-Blechwagen) mit �_Gesamt = 11,8, �_0 = 5 und folglich �_Bogen = 6,8 im R0 (entsprechend einem Mindestradius = 164,81)
Typ 2 (11,5cm-Wagen) mit �_gesamt = 12,2; �_0=3,1 ergo �_Bogen = 9,1 im R0 (--> r_min = 213,33)
Typ 3 (13cm Wagen) mit �_gesamt = 15; �_0=3,9 ergo �_Bogen = 11,1 im R1 (--> r_min = 266,40)
a
Im Vergleich zur theoretischen Ableitung ein Faktor von 5,19, gerundet 5,2
Dies f�hrt dann zur vereinfachten Formel:
r_min = 2,6*(ah/s + as/4h + hs/a)

mit a = Achsstand, s = Spurweite (16,5mm in H0) und h: Ber�hrungslinie Spurkranzrand-Schiene (Pythagoras aus sqrt((Radradius+Spurkranzh�he)^2-Radradius^2))
F�r o.g. Modelle ergeben sich nun folgende zus�tzliche Bogenwiderst�nde:
Typ R2 =434mm R1=360mm R0=286mm
1 0,636% 0,882% 1,439%
2 0,936% 1,398% 2,757%
3 1,567% 2,787% 12,586%
Der spezifische Fahrwiderstand setzt sich nun additiv aus allen Koeffizienten zusammen:

wt,rel = μroll+μSteig+μreib+μKurv+μLuft+μSchleifer
Man erhält schließlich die benötigte Zugmasse nach :

mZug = wt,rel * mges

und folglich auch die Zugkraft gemäß :
FZug = mZug*g

In der folgenden Tabelle können Sie nun die einzelnen Angaben nutzen, um die Zugmasse für ein bestimmtes Wagenmodell zu berechnen: (Kommazahlen bitte mit Punkt eingeben!)

Wagenmasse in g Rollwiderstand Steigung Lagerreibungswiderstand Kurvenwiderstand Schleiferwiderstand Ergebnis
10

Radius im Achslager in mm:1

Laufkreisradius in mm:10 o/oo
Wagenmasse ohne Räder in g:1
Achstand: 0 mm
Spurweite:
Spurkranzhöhe: 0 mm
Schienenradius: 0 mm FZug:0mNm Zug:0 g
wt,rel: 0 %
Відповісти

Повернутись до “Огляди ексклюзивних моделей”