Мои мелкосерийные модели

[alex_nozadze]

спасибо за интересную версию !

По этой же версии (из книги "Anstrich und Bezeichnung von Lokomotiven"), определение KPEV к данному локу тоже не подходит. Исходя из даты выпуска первого Т28 (31 января 1922 года), - это DRG в чистом виде, хоть и без привычных опознавательных знаков.

Если вкратце, то в книге изложена следующая хронология перехода локов от KPEV к DRG:

- KPEV упразднили с окончанием 1-й Мировой

- в конце 1918 года - учреждается Preußische Staatseisenbahnverwaltung (P.St.E.V.), с этого момента на локомотивах демонтируются гербовые знаки KPEV, и в основном, локи того времени вообще не имеют никаких обозначений, а надпись P.St.E.V. (наносилась краской через трафарет) могла присутствовать только в очень редких случаях

- 1 апреля 1920 года - учреждается Deutsche Reichsbahn, локомотивы так и продолжают оставаться "безликими"

- в июле 1922 года - учреждается новый круглый гербовый знак DRG, изначально имевший вот такой вид:

DRG_1920-A.jpg

данный знак просуществовал какое-то очень непродолжительное время, и вскоре сменился на уже более привычный вариант:

DRG_1920-B.jpg

присутствие гербовых знаков DRG на локах было очень редким явлением, они могли быть только на новых экземплярах, выпущенных в период 1922-1924 (и то не во всех случаях)

- в том же 1922 году вводится новая временная нумерация локомотивов (но не смотря на принятие новых правил, множество паровозов продолжает выходить с заводов под старой системой номеров, так же, в отдельных случаях, минуя промежуточную стадию временной нумерации, эти паровозы могли получить сразу же новые номера образца 1923 года)

- летом 1923 года - вводится второй, окончательный план нумерации

- в 1924 году - учреждаются бронзовые таблички Deutsche Reichsbahn, и до конца 1926 года такие таблички получает весь локомотивный парк

DRG_1924.jpg

Вобщем получается, что все "безликие" прусские паровозы, - ни как не могут быть KPEV. Тут только два варианта: либо P.St.E.V. (1918-1920), либо уже DRG (1920-1924). А для более точной идентификации какого-то конкретного лока, нужно углубляться в историю непосредственно по его номеру.

P.S.: данная хронология применима только к паровозам бывшей KPEV, на других земельных дорогах имели место свои мелкие нюансы по датам и оформлению, но в эти дебри ещё не вникал, т.к. больше интересовался именно переходом от KPEV.

спасибо, эта хронология конечно же известна ...

[alex_nozadze]

как вы видите Т28 начали проектировать в 1914 году, построили в 1922 м, в единственном экземпляре и могли красить его как душе угодно для различных мероприятий , и с кантами, и в охру ну а потом в стандартный черно красный,
Т28 как и Т20 всегда будут прусскими в моей истории

эту модель в 1 масштабе делала фирма Бокхольт, в прусской ливрее с окантовкой, наверно коллекционеры раскритиковали бы и ММ и Бокхольт за недостоверный окрас ? как делали с другими моделями ....

[Санёк-69]

…наверно коллекционеры раскритиковали бы и ММ и Бокхольт за недостоверный окрас ? как делали с другими моделями ...

А их ещё где-то критикуют? Не сочтите за сарказм. Модели очень красивые, технологичные, но для себя, как будущих претендентов на место в коллекции из-за цены не рассматриваю, поэтому особо и не интересуюсь. Есть какие-то профильные форумы, где эти модели обсуждают?

…и могли красить его как душе угодно…

Тоже интересная версия.

По окраске именно Вашего экземпляра, интерес возник с тем, что как раз для себя сейчас пытаюсь плотно разобраться в теме KPEV, и заметил несоответствие. Но тут хоть есть на что опереться (в смысле информации из книги).
По моделям Т28 серого цвета (с "фотографическим покрытием") всё понятно, вопросов нет. И Micro Feinmechanik на своём сайте отмечает, что серая модель это - "Photoanstrich!": http://www.microfeinmechanik.de/index.p ... &ebene2=26
И на сайте osterthun.com в подписи к фото этой модели указано - "in Fotographieranstrich":
http://www.osterthun.com/2f.models97-99 ... e~97.4.htm

А вот по некоторым другим вариантам есть вопросы, к примеру:
- по приведённой Вами фото: http://www.osterthun.com/2f.models97-99 ... e~97.4.htm
- или, вот ещё такой экземпляр: http://www.osterthun.com/2f.models97-99 ... e~97.4.htm
У этих моделей действительно есть реальные прототипы? Или это как суслик из анекдота? Опять же, не сочтите за сарказм, просто интересно, - перед тем, как потратить немалую сумму на приобретение такой модели, неужели ни у кого не возникло вопросов на счет аутентичности данных вариантов?

[alex_nozadze]

…наверно коллекционеры раскритиковали бы и ММ и Бокхольт за недостоверный окрас ? как делали с другими моделями ...

А их ещё где-то критикуют? Не сочтите за сарказм. Модели очень красивые, технологичные, но для себя, как будущих претендентов на место в коллекции из-за цены не рассматриваю, поэтому особо и не интересуюсь. Есть какие-то профильные форумы, где эти модели обсуждают?

…и могли красить его как душе угодно…

Тоже интересная версия.

По окраске именно Вашего экземпляра, интерес возник с тем, что как раз для себя сейчас пытаюсь плотно разобраться в теме KPEV, и заметил несоответствие. Но тут хоть есть на что опереться (в смысле информации из книги).
По моделям Т28 серого цвета (с "фотографическим покрытием") всё понятно, вопросов нет. И Micro Feinmechanik на своём сайте отмечает, что серая модель это - "Photoanstrich!": http://www.microfeinmechanik.de/index.p ... &ebene2=26
И на сайте osterthun.com в подписи к фото этой модели указано - "in Fotographieranstrich":
http://www.osterthun.com/2f.models97-99 ... e~97.4.htm

А вот по некоторым другим вариантам есть вопросы, к примеру:
- по приведённой Вами фото: http://www.osterthun.com/2f.models97-99 ... e~97.4.htm
- или, вот ещё такой экземпляр: http://www.osterthun.com/2f.models97-99 ... e~97.4.htm
У этих моделей действительно есть реальные прототипы? Или это как суслик из анекдота? Опять же, не сочтите за сарказм, просто интересно, - перед тем, как потратить немалую сумму на приобретение такой модели, неужели ни у кого не возникло вопросов на счет аутентичности данных вариантов?

Конечно критикуют ! идеальных моделей нет (по крайней мере на данный момент) и ММ с МФ тоже не вершина в производстве моделей, косяков или несоответствий куча, как и в прочем достойных моделей .. но меня это не останавливает, так как альтернативы нет, потом надо понимать, что это 87й масштаб, а не 32й, и иногда технологически сложно воспроизвести какую либо деталь или узел локомотива . поэтому идеала нет и наверно не будет .


по поводу окраса - очень сложно опираться только на один источник, тем боле когда прототип был единственном экземпляре, и его могли перекрашивать от одного мероприятия к другому и украшать ... да и K.P.E.V очень обширный ...
2 модельные фирма не могли ошибиться, ну и как эти фирмы утверждают, при изготовление моделей они ссылаются архивы ...

[Санёк-69]

…очень сложно опираться только на один источник…

А ни каких других источников, где всё было бы подробно разложено по-пополочкам, вроде как, и нет. В основном попадается только разрозненная информация на отдельных ресурсах. В своей книге, относительно содержания раздела по оформлению прусских локомотивов (и декоративной окантовки в частности), автор пофамильно ссылается на работы целого ряда конкретных железнодорожных историков.

[alex_nozadze]

…очень сложно опираться только на один источник…

А ни каких других источников, где всё было бы подробно разложено по-пополочкам, вроде как, и нет. В основном попадается только разрозненная информация на отдельных ресурсах. В своей книге, относительно содержания раздела по оформлению прусских локомотивов (и декоративной окантовки в частности), автор пофамильно ссылается на работы целого ряда конкретных железнодорожных историков.

есть еще книга от ЕК ... и наверно много других (неизвестных нам) ...

опять таки там идет общая информация (которая известна всем) , а не про конкретный локомотив Т28 ...

вот тоже прусские локомотивы от Фляшмана (один 1983 года другая 2002 года)

[Санёк-69]

…вот тоже прусские локомотивы от Фляшмана (один 1983 года другая 2002 года)

А что Вы имели ввиду на счёт этих фото? Наличие декоративной окантовки на одной модели, и её отсутствие на другой?
Так тут у Фляйша всё в полном порядке:

Р8 на первом фото - 2412 Hannover, выпущен в 1913 году: http://www.albert-gieseler.de/dampf_de/ ... 6180.shtml

а Р8 на втором фото - 2510 Breslau, выпущен в 1917 году: http://www.albert-gieseler.de/dampf_de/ ... 6884.shtml
т.к. нанесение декоративной окантовки официально отменили c 1915-го, то на этой модели её и нет

[alex_nozadze]

…вот тоже прусские локомотивы от Фляшмана (один 1983 года другая 2002 года)

А что Вы имели ввиду на счёт этих фото? Наличие декоративной окантовки на одной модели, и её отсутствие на другой?
Так тут у Фляйша всё в полном порядке:

Р8 на первом фото - 2412 Hannover, выпущен в 1913 году: http://www.albert-gieseler.de/dampf_de/ ... 6180.shtml

а Р8 на втором фото - 2510 Breslau, выпущен в 1917 году: http://www.albert-gieseler.de/dampf_de/ ... 6884.shtml
т.к. нанесение декоративной окантовки официально отменили c 1915-го, то на этой модели её и нет

нет, не наличие кантов, а цвет экипажной части и цвет котла, будки и тендера ...

[Muton]

Можно оффтоп? Алик, это часом не кусочек Т28 у вас на аватарке?

[alex_nozadze]

Можно оффтоп? Алик, это часом не кусочек Т28 у вас на аватарке?

он самый !

[Санёк-69]

…цвет экипажной части и цвет котла, будки и тендера ...

К сожалению, ни той, ни другой модели для наглядного сравнения у меня нет, но и по фото заметно, что на первом Р8 1983-го выпуска, с цветами явно промахнулись. На счёт второй модели ничего не скажу, вроде как ближе к оригиналу, но опять же, при отсутствии живой модели, по фото нереально сделать правильный вывод.
А в чём именно был смысл данного сравнения по цветам?

[alex_nozadze]

считали что у КПЕВ была такая схема окраса , позже приняли темную схему (RAL 6003 / RAL 6008)

[alex_nozadze]

и

[Санёк-69]

считали что у КПЕВ была такая схема окраса, позже приняли темную схему (RAL 6003 / RAL 6008)

Если по содержанию книги, то брожение в цветах и оттенках (и ни какой-то одной определённой схемы, а целого множества вариантов) имело место на самом раннем этапе существования KPEV. С 1 апреля 1883 года были введены единые правила художественного оформления для прусских паровозов и тендеров (Preußischen Anstrichvorschriften für Dampflokomotiven und Tender).
Понятно, это не означало, что именно с этого момента сразу все паровозы перекрасили в общие для всех цвета. Т.к. основной осмотр локомотивов (с сопутствующей перекраской в случае необходимости) проводился раз в 8-мь лет, можно предположить, что процесс перевода всего локомотивного парка к единой цветовой схеме мог затянуться, максимум, до середины 1891 года. Отсюда (по датам выпуска какого-то определённого паровоза), и можно смотреть, должна ли та или иная модель в точности соответствовать единой стандартной схеме окраски, или же допустимы какие-то любые другие отклонения.
Непосредственно по палитре оформления в книге уточняется, что все названия цветов сохраняли свои названия, начиная с самого первого варианта правил, в его последующем дополнении, и в последнем варианте, принятом для DRG на период 1921-1926. В данном случае автор ссылается на оригиналы официальных формуляров тех лет (как понимаю, они, или есть у него, или же имеются в свободном доступе в каких-то библиотеках, или архивах).
Непосредственно по оттенкам цветов уточняется, что темно-зелёный цвет локомотивов (в правилах значится как - Dunkelgrün) соответствует по современной шкале RAL6008, а красно-коричневый для рам и колёс (в правилах значится как - Rotbraun) соответствует RAL8012.
Т.к. найти на данный момент паровоз с сохранившейся родной краской того времени нереально, в книге уточняется, что определение цветов в соответствии с RAL было установлено по родной краске сохранившихся в оригинале вагонов тех лет, из Берлинского музея транспорта и технологий (Museum für Verkehr und Technik, Berlin).

P.S.: к слову, немного покопался на тамошних форумах на тему автора книги (Wolfgang Diener). Таки, в середе немецких коллег, это считается самым авторитетным источником, к тому же и относительно давним. Первое издание этой книги вышло ещё в 1996 году, а второе дополненное издание (которое Вы и выкладывали на форуме) вышло в 2012. Не знаю, какие отличия перового издания от второго, всю информацию привожу из скана последнего варианта 2012 года.

[alex_nozadze]

считали что у КПЕВ была такая схема окраса, позже приняли темную схему (RAL 6003 / RAL 6008)

Если по содержанию книги, то брожение в цветах и оттенках (и ни какой-то одной определённой схемы, а целого множества вариантов) имело место на самом раннем этапе существования KPEV. С 1 апреля 1883 года были введены единые правила художественного оформления для прусских паровозов и тендеров (Preußischen Anstrichvorschriften für Dampflokomotiven und Tender).
Понятно, это не означало, что именно с этого момента сразу все паровозы перекрасили в общие для всех цвета. Т.к. основной осмотр локомотивов (с сопутствующей перекраской в случае необходимости) проводился раз в 8-мь лет, можно предположить, что процесс перевода всего локомотивного парка к единой цветовой схеме мог затянуться, максимум, до середины 1891 года. Отсюда (по датам выпуска какого-то определённого паровоза), и можно смотреть, должна ли та или иная модель в точности соответствовать единой стандартной схеме окраски, или же допустимы какие-то любые другие отклонения.
Непосредственно по палитре оформления в книге уточняется, что все названия цветов сохраняли свои названия, начиная с самого первого варианта правил, в его последующем дополнении, и в последнем варианте, принятом для DRG на период 1921-1926. В данном случае автор ссылается на оригиналы официальных формуляров тех лет (как понимаю, они, или есть у него, или же имеются в свободном доступе в каких-то библиотеках, или архивах).
Непосредственно по оттенкам цветов уточняется, что темно-зелёный цвет локомотивов (в правилах значится как - Dunkelgrün) соответствует по современной шкале RAL6008, а красно-коричневый для рам и колёс (в правилах значится как - Rotbraun) соответствует RAL8012.
Т.к. найти на данный момент паровоз с сохранившейся родной краской того времени нереально, в книге уточняется, что определение цветов в соответствии с RAL было установлено по родной краске сохранившихся в оригинале вагонов тех лет, из Берлинского музея транспорта и технологий (Museum für Verkehr und Technik, Berlin).

P.S.: к слову, немного покопался на тамошних форумах на тему автора книги (Wolfgang Diener). Таки, в середе немецких коллег, это считается самым авторитетным источником, к тому же и относительно давним. Первое издание этой книги вышло ещё в 1996 году, а второе дополненное издание (которое Вы и выкладывали на форуме) вышло в 2012. Не знаю, какие отличия перового издания от второго, всю информацию привожу из скана последнего варианта 2012 года.

да, это все хорошо ,

но есть ли где нибудь записи, что Т28 никогда не существовал Dunkelgrün с окантовкой ? и откуда черпали информацию 2 крупные модельные фирмы - мы пока не узнаем ...

я вам привел фото сохранившегося Р8 2553 с окантовкой, хотя по книге он должен был быть перекрашен ...

[alex_nozadze]

вот вам книга по цветам K.P.E.V.

RAL_KPEV.pdf

(618.18 Кіб) Завантажено 603 разів

[alex_nozadze]

вот тоже пример :

Micro Metakit 06401H / ES51 KPEV

[Санёк-69]

я вам привел фото сохранившегося Р8 2553 с окантовкой, хотя по книге он должен был быть перекрашен ...

Вы это серьёзно, или шутка такая? Хотите сказать, что этот паровоз, начиная с 1918 года, всю свою сознательную жизнь…, сначала в рейхсбане, потом пережил войну, далее в ГДР…, и всё это время он сохранял прусскую ливрею?! Не смешно.
Вот справка непосредственно по этому экземпляру: http://www.albert-gieseler.de/dampf_de/ ... 7018.shtml
Даже с кратким описанием хронологии его восстановления (начатой в апреле 1992 года)
По дате выпуска (1918) должен был выйти с завода без декоративной окантовки, а что там и как на нём изобразили сейчас, это уже на совести современных реставраторов.

но есть ли где нибудь записи, что Т28 никогда не существовал Dunkelgrün с окантовкой ?

А есть доказательства, что существовал?
Автор книги, лицо абсолютно не заинтересованное, и не продвигает/критикует чьи-то модели. Он просто, раскопал подтверждение тому, что начиная с 1915 года, прусские паровозы не могли выходить с завода с декоративной окантовкой, и всего-то делов. А кто и какие выводы из этого сделает для себя, это уже личное дело каждого.

…и откуда черпали информацию 2 крупные модельные фирмы - мы пока не узнаем ...

А вот это хороший вопрос. Особенно в свете наличия модели с пальтретом фюрера от другого, не менее именитого производителя. Вот уж действительно, и где они только находят такие архивные материалы?

вот тоже пример :
Micro Metakit 06401H / ES51 KPEV

А тут в чём вопрос?

[alex_nozadze]

Вы это серьёзно, или шутка такая? Хотите сказать, что этот паровоз, начиная с 1918 года, всю свою сознательную жизнь…, сначала в рейхсбане, потом пережил войну, далее в ГДР…, и всё это время он сохранял прусскую ливрею?! Не смешно.
Вот справка непосредственно по этому экземпляру: http://www.albert-gieseler.de/dampf_de/ ... 7018.shtml
Даже с кратким описанием хронологии его восстановления (начатой в апреле 1992 года)
По дате выпуска (1918) должен был выйти с завода без декоративной окантовки, а что там и как на нём изобразили сейчас, это уже на совести современных реставраторов.

шутка конечно а реставраторы наверно предпочли прусскую ливрею с окантовкой, и это отнюдь не преступление

А есть доказательства, что существовал?
Автор книги, лицо абсолютно не заинтересованное, и не продвигает/критикует чьи-то модели. Он просто, раскопал подтверждение тому, что начиная с 1915 года, прусские паровозы не могли выходить с завода с декоративной окантовкой, и всего-то делов. А кто и какие выводы из этого сделает для себя, это уже личное дело каждого.

речь про единственный, не стандартный паровоз, который мог быть и с окантовкой, и с декорациями и в охре ...
и никто пока это опровергнуть не может ..

а какова ваша цель ?

А вот это хороший вопрос. Особенно в свете наличия модели с пальтретом фюрера от другого, не менее именитого производителя. Вот уж действительно, и где они только находят такие архивные материалы?

ну про АйзенАрт сложно сказать, что они именитые, несмотря на то, что у них Дирк Адэ работает ...

А тут в чём вопрос?

в окантовке и то что электровоз в 1924 году все еще K.P.E.V. / DR ES51 Halle и только с 1928 года как Е06 ..... (в архиве так)

еще раз, нельзя судить о правильности опираясь на общие принципы, может завод решил годик покатать Т28 в прусской ливрее с окантовками ? может был какой то праздник посвященный Пруссии и его украсили нарядно ?
нам этого не известно ...

[Санёк-69]

ну про АйзенАрт сложно сказать, что они именитые, несмотря на то, что у них Дирк Адэ работает

Тут ничего не скажу, т.к. по этой ветке производителей вообще ничего толком не знаю. Ориентировался на информацию с сайта osterthun.com, там производителем этой модели указан Micro Feinmechanik: http://www.osterthun.com/2f.models97-99 ... e~97.4.htm
(см. раздел DRG, в таблице вторая позиция снизу)

в окантовке и то что электровоз в 1924 году все еще K.P.E.V. / DR ES51 Halle и только с 1928 года как Е06 ..... (в архиве так)

На счёт окантовки даже спорить не буду, всё равно все останутся при своём мнении.
На счёт номеров, как уже упоминал, в книге указано, что несмотря на принятие новых планов нумерации, множество локомотивов ещё долгое время продолжало выходить с заводов под старыми прусскими номерами. С чем это связано, неизвестно, но факт.
На счёт KPEV, - помилуйте! На предыдущей странице выкладывал хронологию по датам перехода от KPEV к DRG, и Вы даже ответили:

…эта хронология конечно же известна ...

Так о какой принадлежности к KPEV может идти речь в 1924-1925 гг.?
Кто его знает, почему производитель указал именно так? Может у них есть какие-то, доселе никому неизвестные архивные документы, где даты упразднения KPEV и учреждения DRG совсем другие?

А вообще весь этот спор абсолютно бессмыслен. В любом случае, для Вас неоспоримым авторитетом так и останется производитель, а для меня автор книги.